Episodio 129 - 12 de octubre: Cristobal Colón, Colonización y cultura, con César de Spanish Language Coach

Ahí estamos. Bueno, César, más que bienvenido al podcast. ¿Cómo estás? 

Gracias por invitarme. Estoy bien. Estoy un poco enfermo.

Te estaba contando que ChatGPT me ha diagnosticado una pequeña faringitis y no animo a nadie a autodiagnosticarse. Mejor ir al médico. De hecho, tengo cita en el médico mañana, pero bueno, intentaba adivinar un poco qué me estaba pasando, pero hoy estoy mejor.

Ya puedo hablar. Muy bien, muy bien. Bueno, sí, ahora que tenemos en estos momentos de ChatGPT podemos indagar un poco más sobre los síntomas, pero siempre es bueno ir al médico.

Sí, si me fío más de una persona. Sí, sí, obvio. Bueno, este episodio va a ser un episodio un poco con nuestras voces un poco enfermas, ¿no? Porque yo también estoy, como pueden notar, estoy con la voz así como congestionada, decimos en Argentina.

No sé si en España dicen también así. Sí, sí, sí, congestionada o constipado. Constipado, sí.

Que en Argentina no es constipado, porque constipado para nosotros es cuando no puedes ir al baño. Estreñido. Estreñido, sí.

Claro, o sea que es como en inglés. Constipated. Claro, es igual.

No lo sabía. Bueno, César, este mes de octubre es un mes bastante importante para los países hispanohablantes y las personas que hablamos español. Quiero traerte unos datos.

Bueno, para los que no saben, seguramente algunas personas no saben, pero el 12 de octubre es el día en el cual Colón, vamos a decir, llegó al continente americano. Colón, que no era español y tampoco era italiano, nació en Génova, que en esa época, en 1492, no era Italia todavía. Pero bueno, podríamos decir que sería italiano.

Lo que quería Colón era básicamente llegar a Asia, no quería llegar a América. No sé si sabías estos datos. Sí, sí, sí, que quería llegar a lo que entonces llamaban las Indias, que hoy es Asia, ¿no? Pero con una ruta alternativa.

Claro. ¿Y qué pasó? Bueno, cuando llegó, él pensó que estaba en Asia, pero llegó a un nuevo continente que era América. Y bueno, básicamente lo que querían era encontrar un nuevo comercio, ¿no? Porque se sabía que en esa zona había especias que no existían en Europa y querían, bueno, encontrar una nueva ruta comercial.

Y bueno, primero quiso viajar con Portugal, pero Portugal lo rechazó, así que fue financiado por los reyes españoles, que en ese momento era Isabel de Castilla y Fernando de Aragón. Esos son los datos que tengo. Sí, los son conocidos, al menos en España, por los reyes católicos.

Bien, sí, había escuchado eso también. Así que, teniendo en cuenta este contexto, no sé si vos querés agregar algo más que sabes de tu conocimiento histórico. Pues ahora que estaba pensando en lo que aprendí en la escuela y lo que he retenido, pues como dato creo que absolutamente innecesario, recuerdo el nombre de las tres embarcaciones que usaron Colón y su gente, su equipo, que se llamaban La Pinta, La Niña y La Santa María.

Y salieron del sur de España, de Huelva, creo recordar. Y sí, efectivamente, en ese siglo y en esos años había una intención por parte de los países más poderosos de Europa de expanderse y de colonizar nuevas tierras y de crear nuevas rutas de comercio, descubrir nuevas materias primas y España decidió aceptar la oferta de Cristóbal Colón. Bueno, muy bien, es un dato interesante eso.

No sabía que eran tres embarcaciones. Muy bien, muy bien. Bueno, dicho esto, teniendo en cuenta todo este contexto, ahora sí podemos empezar con las preguntas.

Te estaba diciendo antes que no te quería contar todo, quería contártelo en el podcast. Yo hace poco tiempo que descubrí que en España al 12 de octubre le dicen Día de la Hispanidad. Yo no sabía antes eso, digamos que se llamaba así en España.

Pero bueno, antes de empezar a hablar sobre eso, quiero preguntarte ¿en qué pensás vos, como español, cuando te digo 12 de octubre? O sea, ¿en qué pensás? Y segunda pregunta, ¿cómo se festeja, cómo se vive en España este día? Pues si te soy absolutamente honesto, el 12 de octubre para mí y para la gente que conozco es más un día festivo. Además, en el caso de los valencianos, el 9 de octubre es el Día de la Comunidad Valenciana, que también es festivo. Entonces, mucha gente se coge los días entre el 9 y el 12 de octubre de vacaciones para tener varios días de vacaciones, como un puente largo.

Y es también el Día del Pilar, que es la patrona de Zaragoza. Y se hace un desfile militar que retransmiten en la televisión, donde están los reyes y los representantes políticos del momento. Pero honestamente, yo nunca le he dado demasiada bola a lo que es el Día de la Hispanidad o a lo que representaba para mí era un día festivo más.

Quizás en el colegio hacíamos algo, no recuerdo si pintábamos banderas o algo así, no tengo ni idea. Pero como Día de la Hispanidad no tengo ningún sentimiento fuerte asociado a él. Eso no quiere decir que no tenga sentimientos patrióticos o que la hispanidad no signifique nada para mí.

Yo cuando pienso en la hispanidad sí que pienso en el conjunto de características y de cosas comunes que tienen todos los países de habla hispana. Esa conexión obviamente empezó a nacer con la llegada de Colón a América. Cultura, idioma, etcétera.

Religión también. Pero como Día de la Hispanidad no he tenido nunca una gran opinión sobre ello. Y de hecho te diría que hasta hace pocos años tampoco había un gran debate sobre lo que significaba.

El 12 de octubre se celebra desde hace mucho tiempo. Hace 100 años aproximadamente se llamaba el Día de la Raza. ¿Ah, Día de España? Sí, Día de la Raza.

Ahí sí que tenía un poco un símbolo más colonialista porque ahora no te diré que nadie se enorgullece de la expansión colonial de España porque hay gente que sí y que no es que no sea vergüenza sino que además se enorgullece y cree que España hizo muy bien y que es algo por lo que estar orgulloso. Pero hace 100 años mucha más gente se sentía así y el Día de la Raza no hablaba de una raza biológica sino de ese conjunto de personas que compartían pues la cultura y la lengua. Mira, no sabía que en España también se llamaba Día de la Raza.

Sí, pero desde hace mucho tiempo no se llama así. ¿Y después lo cambiaron para Día de la Hispanidad? Exacto. Está bien, está bien.

Bueno, por lo que vi en internet en diferentes países tiene un nombre diferente. En algunos creo que se llama Día... Bueno, en Argentina antes se llamaba Día de la Raza, después se cambió a Día por el respeto de la diversidad cultural y me parece que ahora mi ley, no estoy seguro si es oficial, pero él como que quería volver al nombre anterior que es el Día de la Raza, pero no estoy seguro si oficialmente lo cambiaron o no. Cada presidente cambia los nombres.

Sí, otros países de Hispanoamérica dicen Resistencia Indígena también, Día de la Resistencia Indígena, hay como varias denominaciones. Sí, sí. ¿Y vos tenés idea cómo cómo se festeja, ah no, se festeja, digamos, se conmemora el día en otros países de Hispanoamérica o no? No, la verdad es que no tengo ni idea.

Imagino que por el nombre hoy en día tiene un carácter más reflexivo, ¿no? Y quizás tiene un símbolo más de recordar lo que era ese territorio antes de ser colonizado, ¿no? Las tradiciones, las culturas, las religiones y enorgullecerse de lo que era hasta que dejó de ser por la influencia del país colonialista. España. Sí, sí.

Sí, bueno, yo me tuve que hacer memoria un poco y antes de nuestra conversación estaba mirando vídeos de actos escolares en Argentina y otros países para, porque no me acordaba qué hacíamos. Y sí, básicamente es un día feriado también, no hay escuelas, creo que también la gente, no, creo que para todos es feriado, pero se hacen actos en los que son las escuelas, pero como dijiste vos, se hace mucha más referencia a la cultura indígena, a la diversidad de las culturas indígenas y no tanto a lo que es como, no sé, el colonialismo o España. Eso, eso es lo que me acuerdo y lo que pude ver en los vídeos.

Sí, eso es lo que imaginaba. En España, que yo sepa, no se trata tanto de ese tema, es más como una cuestión de cultural, como este año, por ejemplo, han traído Gloria, me sale, Gloria Fuertes, pero es una poetisa que murió hace muchos años. Gloria Estefan, una cantante cubana que creo que vive en Estados Unidos y que le han traído para que hiciese un concierto en la Plaza España en Madrid y siempre traen como a un artista latino.

Pero que yo sepa, algo tiene que haber, algo seguro tiene que haber, especialmente porque ahora solo en Madrid hay un millón de personas latinas viviendo allí. Entonces imagino que quizás sí que ahora se crean otro tipo de celebraciones paralelas, pero lo más representativo en España es este desfile del que te hablo, el desfile militar. Sí, sí, que lo vi, lo vi, pero ese desfile se hace solamente en Madrid, ¿no? O se hace en...? Sí, que yo sepa, en Madrid, sí.

Y lo que dijiste de las... no sé si son conciertos o artistas, también lo vi, porque de hecho una banda muy famosa en Argentina, que es Miranda, no sé si los conoces. Ah, sí. Estuvieron también en Madrid.

Ah, sí, sí, estuvieron en Valencia hace unos meses también. Yo me quedé con ganas de verlos, de verlos. Pero claro, estuvieron justo en ese día de la hispanidad, digamos, en la fiesta.

Y a vos, digamos, ¿te parece mucho mejor este, o sea, el concepto de hispanidad que día de la raza, digamos, te parece, o no? Es que como día de la raza en Argentina que se conmemoraba, porque me da la sensación de que no es, no se conmemoraba lo mismo, porque ya te digo, cuando en España se llamaba día de la raza, sí que tenía una connotación más colonialista, que imagino que la connotación que tenía en Argentina cuando se llamaba así. La que te dije, era más como de los pueblos indígenas. Ah, vale, pensaba que eso era ahora, pero que antes con el día de la raza tenía.

Perdona, ¿cuál era la pregunta? ¿Qué me parece? Sí, ¿qué te parece, digamos, a ver, para mí personalmente, la palabra raza no me gusta mucho. De hecho, creo que, no sé, pero una vez lo escuché en un podcast, creo que de Inner French, que dijo que la raza ya no es como un concepto para calificar a personas, sino solamente animales. Ahí me quedó ese concepto ahí.

No sé de dónde venía la fuente, pero sí, me parece un poco, no sé, como que el concepto de día de la hispanidad me gusta un poco más, creo que engloba a todos. Sí, sí, a ver, lo de la raza suena un poco raro, es verdad, pero ya te digo, incluso hace 100 años ya no se hablaba de raza como algo biológico, sino, no sé si en Argentina lo usáis también, pero se puede decir que alguien es de raza, o si hablas de la raza de un grupo de personas, no necesariamente hablas de su raza biológica, sino de su manera de ser también, ¿no? Es algo, puede ser como algo figurado también. Ah, no, no, en Argentina no, que sepa, no.

No, ok. Yo creo que tiene como ese sentido figurado también. Pero sí, efectivamente, cuando hablamos de colonización de personas indígenas, tal, de cual, suena un poco raro utilizar el término día de la raza.

Creo que es muy confuso y creo que también es que, claro, este evento histórico pasó hace más de 500 años y desde entonces se ha ido revisitando históricamente. Existe el revisionismo histórico muchas veces simplemente porque hay nuevas sensibilidades o nuevos datos históricos que antes no se conocían que le pueden dar más contexto a ese evento, otras veces por cuestiones ideológicas y políticas y otras veces porque la sociedad ha avanzado y se ve con una perspectiva diferente. Claro, sí, sí.

Sí, sí, siempre. Obviamente la sociedad avanza y las perspectivas pueden cambiar también. Bueno, antes mencionaste que hay gente que sí, que se siente muy orgullosa, digamos, del colonianismo y todo lo que representa España y otras personas que no tanto.

Y hablando de eso, vi en internet hace unos días, bueno, cuando fue más el 12 de octubre, porque ahora estamos a 27 de octubre, que había algunas personas que decían como que España debería tal vez pedir perdón o incluso la Presidente de México, no sé si lo escuchaste, lo dijo. ¿Vos escuchaste hablar de esas cosas? Se habla mucho de esto en España todos los años o es algo de ahora o…? Se habla más, si estoy honesto, de los asuntos internos respecto al pasado. Te hablo, obviamente, del presente también, pero por ejemplo, España vivió una guerra civil hace… del 36 al 39, donde hubo muchísimas víctimas.

Entonces, se habla de reparación, hay de hecho una ley de memoria histórica. La verdad es que no sé si ha habido algún tipo de reparación histórica con ese tema. Es cierto que si España no hubiese colonizado a los países colonizados, lo hubiese hecho cualquier otro país europeo, seguramente.

Esa es la realidad. ¿Tiene que pedir perdón España? Bueno, pues es que yo creo que sí que tiene… no pasa nada porque haya un reconocimiento político o institucional, pero lo que sí que me parece muy injusto es que muchas veces se paguen justos por pecadores. Obviamente han pasado 500 años.

De nuevo, no se puede juzgar lo que pasó hace 500 años con los valores presentes. Yo sé que muchos profes, por ejemplo, compañeros nuestros españoles, que tienen mucha presencia en redes sociales, sí que a veces han sufrido como un mogollón de ataques, de comentarios negativos, llamándoles colonizadores simplemente por enseñar español con acento de España. A mí eso, sinceramente, me parece ridículo.

Entonces, creo que hay que pedir cuentas a quien… tiene que ser una cuestión diplomática e institucional, pero no podemos, como ciudadanos, insultarnos los unos a los otros. Y yo creo que, para ser honesto, es más problemático para mí, más que pedir perdón o pedir perdón o reconocer el hecho de que… Yo recuerdo una vez cuando estaba buscando a una persona para que se incorporara al equipo de Spanish Language Coach, el único requisito… Bueno, había muchos requisitos, pero esa persona tenía que hablar español. Y una chica, creo que era ecuatoriana, que vivía en España, me dijo, en España me está siendo muy difícil encontrar un trabajo cualificado, a pesar de que yo tengo titulación y tal, porque me da la sensación de que nos ven a los latinos como inferiores, como que hay un cierto aire de superioridad por parte de algunos españoles con los latinos.

Y eso sí que creo que puede ser verdad, que haya personas… que, aunque haya pasado esto de la llegada de Colombia a América hace muchos años, la colonización hace muchos años, que todavía vean a las personas de países hispanoamericanos o latinoamericanos por encima del hombro. Eso me parece mucho más problemático, esa xenofobia, que el pedir perdón por un evento histórico que en esa época era horrible, pero frecuente. Sí, sí, sí, estoy totalmente de acuerdo con vos.

Además, creo que representa mucho más la actualidad, digamos, que eso pase ahora es un problema que hay que resolver de ahora, digamos, o intentar reflexionar eso, pero sí, creo que más allá de pedir perdón, me parece que lo más importante es algo, como dijiste vos, diplomático, que tendrán que hacer, no sé, a quien le corresponda, pero tampoco es pedir perdón, digamos, se podrían hacer otras cosas para compensar eso. Pero más allá de eso, creo que igualmente no hay que quedarse solamente con lo negativo, creo que, digamos, más allá de todo lo que pasó, España, digamos, aportó muchísimas cosas. Yo, por ejemplo, estudié en la Universidad Nacional de Córdoba, en Argentina, y fue fundada por los jesuitas, que eran españoles, o sea, el español, el idioma español, digamos, en las universidades, la religión también, creo que también, digamos, hay que rescatar las cosas positivas, quedarse con lo positivo y, bueno, reflexionar sobre lo que se hizo mal para, no sé, de alguna manera compensar.

Pero sí, no tengo mucha experiencia con españoles, no conozco muchos españoles. ¿Cómo se ve, Nico? Perdón, que te he interrumpido. Acaba, si quieres.

No, que no conozco muchos españoles, pero he escuchado lo que me dijiste vos, de que hay como una, capaz, una cierta xenofobia con los latinos, pero bueno, desde mi experiencia, nunca lo viví, porque no tengo mucha experiencia con españoles, fui solamente una vez a Barcelona, pero estuve siete horas, no puedo decir que estuve en España mucho, así que no lo puedo decir de mi parte, pero sí lo he escuchado. Claro, a ver, la verdad es que es difícil lidrarse, desafortunadamente, mi familia española emigró a Argentina y en Argentina sufrieron discriminación por parte de los argentinos que vivían allí, que los veían como, pues eso, como inmigrantes, como gallegos, y cuando empezaron a prosperar económicamente, también, un poco sufrieron el rechazo por ver que los inmigrantes estaban prosperando más que, a lo mejor, los locales. Y lo que dices tú, de hecho, yo te diría más.

Creo que también hay una cuestión racial en el sentido de que las personas con rasgos indígenas incluso lo pueden tener un poco más difícil que las personas con rasgos europeos. Desafortunadamente, mucha gente dice, España no es un país racista, yo no sé, no voy a ponerme a medir qué país es más racista que otro país, pero en España la inmigración es un fenómeno relativamente nuevo. O sea, yo me acuerdo cuando llegó el primer chico de Hispanoamérica, creo que era boliviano, a clase, para nosotros era un marciano, por cómo hablaba, por su tono de piel, todo era súper diferente en él.

Y esto te hablo de hace 20 años, 22 años. Entonces, yo creo que obviamente las cosas espero que mejorarán, aunque ahora vivimos en una ola un poco turbia en ese sentido, donde se vuelve a culpar al inmigrante de los problemas de los países europeos. Pero sí, lo que te quería preguntar que me ha venido es cómo se ve en Argentina España.

¿Cuál es la percepción? Porque escucho a algunas personas hablar de España, de países hispanoamericanos como la madre patria, que a mí ese término me hace mucha gracia, pero no sé cómo lo veis vosotros o tu percepción de España. Buena pregunta. Mira, a ver, ahora, como dijiste vos, en términos de inmigración hay muchísimos argentinos en España también, especialmente en Barcelona me parece.

Mucha gente ve a España como una oportunidad ahora para emigrar. Mucha gente tiene familia de España, más que nada de Italia me parece, pero mucha gente en términos del idioma prefiere estar en Italia y después mudarse a España por el idioma justamente. Y no, o sea, España lo vemos como un país europeo más, pero no sé, eso de la madre patria, no sé, nunca lo escuché, ni tengo esa, ni tuve esa percepción, digamos, como volver a... porque, bueno, ya te dije, vos ya sabes, yo tengo más conexión con Italia por el tema de mi familia.

Con España, capaz solamente por el idioma, pero no tengo otro lazo con España, ni tampoco siento como una conexión. Me encanta España, pero no siento una conexión porque no, más allá del idioma, no tengo otra otra conexión. Bueno, la religión y la cultura, capaz, pero... Quizás es una cuestión también generacional, de la misma forma que yo cuando, tengo una hermana más pequeña, yo soy millenial, ella es generación Z, ella tiene 21 ahora, yo tengo 36, cuando yo en las clases de historia, cuando aprendíamos historia, hablábamos de la conquista de América, o del descubrimiento de América, hablábamos del imperio español en términos bastante positivos, o sea, yo en clase no me enteré de muchas de las cosas negativas que había supuesto la llegada de los españoles a América.

Y luego ella, que estudió años más tarde, por eso te hablaba que el revisionismo histórico muchas veces sí que está sesgado por cuestiones ideológicas o políticas, pero muchas veces es simplemente una cuestión de añadir contexto, o ser más justo con la historia. Entonces ella ya nunca estudió este evento histórico como el descubrimiento, sino como la llegada de Colón, y estudia las consecuencias, las consecuencias que fueron positivas, pero también todas las temeridades que se sufrieron por parte de los pueblos que vivían allí. Creo que ahora entendí tu pregunta.

Bueno, lo viví como tu hermano, entonces. Creo que la educación está más centrada en eso, básicamente, haciendo más hincapié, como te dije antes, en cómo se vivió dentro de lo que es América Latina. Puede ser que algunos profesores, por cuestiones ideológicas, lo traten de otra manera, pero en general creo que es así.

Y por eso, como te dije antes, al principio del episodio, yo no sabía que en España le llamaban Día de la Hispanidad, ni que se hacía como una fiesta en desfile y todo eso. Me enteré hace unas semanas. Por eso me pareció interesante conocer cómo se vivía en España y si sabían cómo era la perspectiva de una persona que es de Latinoamérica.

Sí, es el Día Nacional. La verdad es que yo creo que mucha gente ni siquiera piensa... Se celebra a causa de ese evento histórico, pero creo que las personas que lo celebran de verdad no están pensando en la llegada de color en 1492. Piensan en el día para celebrar España y, en parte, la conexión con Hispanoamérica.

Pero no hay tanta fijación. No creo que la mentalidad de la persona española esté conectada a eso. Más con la banderita y celebrar España y un evento patriótico.

Bien, claro. Estás más centrado en el Día Nacional que en lo que realmente pasó entonces. Sí.

También quiero hacer un disclaimer, como un descargo de responsabilidad. No soy historiador. Me he intentado informar un poquito aparte de lo que sabía, pero de todo lo que te hablo es mi percepción personal.

Sí, sí. Totalmente. Yo tampoco soy historiador.

Estos datos que dije al principio del episodio los busqué en internet. No en chat GPT, porque a veces chat GPT no lo dice bien. Pero sí, creo que eso fue un buen intercambio, porque nunca había hablado sobre esto con un español.

Así que gracias, César, por tu participación. Nada, un placer. Bueno, bueno, César, me olvidé una cosa y no te presentaste, porque básicamente yo pienso que todos te conocen.

Pero bueno, quiero que hagas tu, digamos tu, alguna presentación para los que no te conocen y digas dónde te pueden encontrar, qué es lo que haces, si quieres decir algo sobre eso. Claro, pues soy profe de español como tú y también como tú creo contenido educativo, especialmente con podcast, aunque también ahora los podcast están en YouTube y en todos lados. Enseño a adultos que quieren aprender español escuchando temas interesantes con los que pueden aprender y crecer.

Así que los temas van un poquito más allá de aprender español y mi proyecto se llama Spanish Language Coach. Buscando esas tres palabras en inglés seguramente te salgan todos mis podcasts, uno de intermedio, otro de falsos principiantes, otro de avanzado y uno de historias también. Perfecto, perfecto.

Básicamente deduje que todos ya te conocen, por eso me olvidé de la presentación. Como te dije, voy a hacer una introducción.